E n t r e v i s t a   c o n   D i a m a n t e s   

MN: Por lo menos ese es el objetivo central. Y si algo he aprendido en estos años de estudio es que ayudar a los países a reducir la pobreza y por lo tanto a desarrollarse es algo que no sólo puede hacerse sino que además se sabe hacer.

En cuanto a los ODM creo que son fundamentales, aunque insuficientes. Sirven precisamente como referente, porque marcan una manera de asumir la responsabilidad colectiva por parte de todos. Debemos luchar para que se consigan y, al mismo tiempo, no debemos permitir que se utilicen como estrategia para lavar la cara de los que se aprovechan manteniendo la situación mundial injusta que vivimos.

Sin embargo, hay que tener en cuenta que marcan metas que, aunque importantes, no son muy ambiciosas. La reducción de pobreza a la mitad propuesta para el 2015 es sólo de la pobreza relativa, lo que hace que teniendo en cuenta el crecimiento poblacional la reducción absoluta en número de pobres pueda ser muy inferior al 50%. Por ejemplo, en el caso de la India, la reducción del 50% significará una disminución del 25% del número de personas bajo la línea de pobreza oficial, dejando más de 400 millones de indios pobres fuera de los objetivos del milenio. Además, hay las cuestiones relativas a calidad de los indicadores. En dicho país, alguien se considera alfabeto si es capaz de firmar su nombre con lo que las cifras reales de alfabetismo son muchísimo más altas que las oficiales; otro ejemplo es el establecimiento de la línea de pobreza oficial a un nivel ridículamente bajo: alrededor de los 7 euros mensuales por persona. De esta forma los estados eliminan la pobreza, a base de cirugía estadística, de la forma más rápida y barata. Así, la India tiene oficialmente un 25% de población pobre pero se calcula que por encima del 60% de la población no ingiere el mínimo calórico necesario, lo que muestra una clara contradicción entre los datos y la realidad. En este sentido los ODM dejan mucho que desear ya que apuntan sólo a parte de los efectos sin tomar en consideración políticas que tomen en consideración las causas estructurales de la pobreza.

JV: Sin duda. Desde mi punto de vista esta es una típica respuesta del capitalismo liberal, y se caracteriza por un planteamiento basado en la idea de que para conseguir el desarrollo y la prosperidad, sobre todo para África, se deben llevar a cabo acciones que sean tangibles y comprensibles para los ciudadanos, como son multiplicar la ayuda, trasladar el libre comercio a estos países… pero esquivando los costes reales que estas medidas van a suponer a los propios países del Primer Mundo.

Esto en el comercio queda muy claro. Por ejemplo ¿cuál es el coste del desarrollo asiático? El desmantelamiento de la industria textil en Europa, con la consiguiente pérdida de puestos de trabajo. Preguntemos a alguien de Elche qué le parece el desarrollo industrial asiático y seguramente no tendrá una buena opinión.

Este compromiso del G-8 lo traduciría en “nos preocupa seriamente la pobreza en el mundo, pero no estamos dispuestos a asumir los costes para nuestros países, nuestros trabajadores y sus familias, por lo que optamos por una pseudo-solución: aumentamos el volumen de la ayuda y responsabilizamos a los gobiernos receptores de su mal uso”.

Y aunque este razonamiento no deja de tener una parte de realidad, lo que se está haciendo es poner el peso de la carga del subdesarrollo directamente sobre los perjudicados. Se les da mucho más dinero, y si la situación no se arregla es culpa de ellos.

Con esta simple argumentación se evita cuestionar el sistema comercial y financiero. Porque, en definitiva, permitir que el comercio internacional justo sea una fuente de riqueza, se traduce directamente en una serie de sacrificios para el trabajador occidental. Y mientras los gobiernos de los países desarrollados no estén dispuestos a perder una parte del bienestar, los países pobres nunca llegarán, ya no a nuestros niveles de desarrollo, sino a unos niveles de dignidad.

MN: Tampoco plantearía el problema como una competición entre la mano obrera mundial. Hay que cambiar la estructura actual, ciertas cosas por lo menos. Porque si para mejorar la situación de un pobre del Sur hay que empeorar la de uno del Norte, este arreglo no tiene sentido.

Lo que sí tiene más sentido es que el peso del que ha hablado Jordi recaiga en quién está ganando cantidades absurdas de dinero. Las diferencias entre ricos y pobres aumentan cada año de forma progresiva y eso refleja, no que el sistema actual tiene fallos, sino que es insostenible. Si aplicásemos un sistema de gravamen internacional sobre los beneficios, no sobre los capitales (la conocida tasa Tobin), se podría ofrecer educación y sanidad gratuita a toda la población del mundo.

Condonar la deuda externa a los 18 países más pobres me parece genial, no me lo parece tanto lo que no se dice, y es que estos países pobres son además los más pequeños y que su población, en términos globales, representa un número muy pequeño de la población pobre mundial. Las bolsas más grandes de población pobre se concentran en La India, Bangladesh, Brasil, México, África subsahariana…

Pero tampoco se está diciendo que la deuda total representa menos del 0,5% del PIB mundial, y que suprimirla por completo se podría hacer mañana y no pasaría nada, económicamente hablando.

Debemos defender a los trabajadores de aquí y de allí. Me gustaría que se encontrara una fórmula que no fuera unos a costa de los otros. Más si constatamos que nunca es a costa de esas grandes compañías de grandes beneficios.

JV: La reducción de la mortalidad materna se conseguirá invirtiendo en el sistema sanitario nacional. No hay más. Pero la reducción de la pobreza necesita algo más que dinero: necesita un cambio en el sistema económico.

MN: Es cierto no se necesita sólo dinero. La cantidad de dinero que supone “dar de comer, mantener escuelas y hospitales” es poquísimo en términos generales, tal como ha cuantificado la ONU, la cuestión es por qué no se hace.

Los países se comprometen a cantidades que no cumplen, ¿por qué? pienso que no hay voluntad real. Es una hipocresía. El mismo Blair lo dijo claramente en la reunión de la OMC de 1999: “los países ricos ganan muchísimo más manteniendo en sistema de comercio injusto que lo que se da en cooperación internacional”.

El dinero que se pone en la mesa para alcanzar los ODM es una parte, creo que el avance real en el planteamiento de estos objetivos es que los Países ricos se vean parte responsable en el desarrollo global, ver que es algo que nos compromete a todos.

JV: Es un aspecto muy positivo que tienen los ODM: situar la carga de responsabilidad compartida tanto en los países desarrollados como en los que están en vías de desarrollo, con la idea subyacente de que en algún momento deberán introducirse cambios en el sistema que permitan reducir las diferencias entre los extremos.

Pero hay decisiones muy complejas que tomar y hay que ser lo más realistas posibles. Tomemos como ejemplo el caso agrícola español, dos de las provincias más pobres de España, Almería y Murcia, ya no lo son gracias a un desarrollo agrícola que va directamente en contra del desarrollo de países como Marruecos o Túnez.

¿Qué hacemos? ¿Condenamos a Almería y Murcia a ser el rincón pobre de la península o impedimos a los subsaharianos exportar sus tomates? Lo que está claro es que el desarrollo del Tercer Mundo no va a ser posible sin un coste para el Primero.

JV: La sociedad civil debe ser la protagonista de la transformación que requiere reducir la pobreza. Serán las personas del sur quienes luchen para salir de su situación, no lo harán sus gobiernos por ellos, y hay que facilitarles que lo consigan por ellos mismos, al tiempo que la sociedad civil del norte presiona a sus políticos para que cumplan los compromisos adquiridos.

Hemos presenciado y participado de algunos ejemplos de acción social. En el caso de Mario con el Referéndum sobre la Deuda, en el mío con la acampada por el 0’7 de hace 10 años. En ambos casos una parte muy importante de la población española secundó las reivindicaciones ¿Y qué hemos conseguido a cambio? España sigue siendo uno de los países que menos dedica a la cooperación internacional. Eso se traduce en un sentimiento de frustración. Y es cierto que hubo una reacción importante por parte de Ayuntamientos y Comunidades Autónomas, que dedican porcentajes más altos a la cooperación, pero la frustración está ahí y es el principal enemigo de las movilizaciones sociales. Pero pienso también, que la responsabilidad de cambiar la situación junto con el poder que tenemos de contribuir en el cambio debe estar por encima de lo demás.

MN: Es cierto, por eso añadiría que la sociedad civil debería tener como objetivo participar en los cambios internacionales que se produzcan. Hemos de presionar a nuestros gobernantes y representantes para que nos dejen participar más allá del acto de votar. Hay que estar presentes en las políticas internacionales que son las que en un 95% deciden sobre la pobreza.

JV: Me muestro algo escéptico sobre estas acciones, pues soy de la opinión de que no hay conciencia social ciudadana real sobre los ODM. Se sabe que hay un sistema injusto que fomenta las desigualdades y que hay personas que lo pasan muy mal. Pero falta honestidad al plantear cuestiones en el debate público. No se habla de los matices que hemos comentado antes.

Tampoco creo que podamos esperar que toda la ciudadanía sea consciente de esa complejidad, al fin y al cabo no se le ofrece la información que necesita para disponer de una visión de conjunto. Un punto de vista alternativo a corporaciones y gobiernos puede venir del tercer sector, de las ONGs, pero no hay que olvidar el papel de los medios de comunicación.

El problema es conjugar una lógica económica con un debate totalmente distorsionado por intereses creados. Por ejemplo, el libre mercado ni es libre ni igual para todos…

MN: Está claro, pero eso no significa que debamos someternos a la idea de que como la lógica del mercado es así, sólo nos queda acertar con la política que llevaremos a cabo para paliar el golpe. No tiene porque ser así. Podemos cambiar las cosas.

Hay dos medidas posibles: la presión al gobierno para que defienda su papel redistributivo, y el poder de los consumidores a organizarse y decidir qué consumir y de qué empresas.

El trabajo de los foros sociales y de las ONGs es fundamental porque aglutinan información, difusión, búsqueda de alternativas... Hay que buscar alternativas viables y exigir a los gobiernos que hagan lo que la gente quiere hacer.

JV: En realidad los concibo más útiles para los países del Tercer Mundo que para los del Primero. Aunque no puedo basarme en ningún dato que pueda corroborar, sino más en una percepción subjetiva, en los países del Sur del Mediterráneo y de Asia donde he estado se utilizan los ODM como un baremo o una referencia para actuar en un sentido y otro. Muchos gobiernos disponen de un documento técnico que les orienta hacia las medidas que deben tomar y los resultados esperados que deben conseguir para mejorar los niveles de desarrollo.

MN: Mientras estuve en la India, por ejemplo, me pidieron elaborar un informe para ONGs de base con datos de los ODM. Desde mi óptica, los ODM están en todas partes, en la Agenda internacional pero también en los movimientos internacionalistas.

JV: Cuando te mueves por los países, los ODM te sirven como un punto de referencia para abordar una conversación inicial entre países. Te interesas por los avances o te explican las mejoras que van experimentando… Entonces te das cuenta que son un marco común para todos. Probablemente, el único.